Ольга Кошелева: «Институт семьи исчезает»

Мы привыкли, что учебный курс истории — про даты, великие перемены, войны, реформы, про королей и президентов. Между тем в академическом мире становятся полноправны дисциплины из ареала «истории повседневности». Мой собеседник, доктор исторических наук, сотрудник Института всеобщей истории РАН Ольга Кошелева — специалист по истории детства. Начали мы, однако, с вопросов общих.

Воля власти

Насколько, Ольга Евгеньевна, науке истории можно верить? Я же правильно понимаю, что у учебников есть, в конечном счете, заказчик? Как правило, государство. Как правило, интересы ему важнее истины, иначе это странное государство…

Учебники, конечно, пишутся по заказу государства. Существуют и альтернативные пособия, написанные по желанию историка, но чтобы учебник попал в школу, необходимо его одобрение Министерством просвещения. В XVII-XVIII вв., в Новое время, стало возникать понятие «национальной истории», именно тогда стали востребованы и пособия по отечественной истории.

Лет десять назад Дума просила историков проанализировать, как отражена история России в школьных учебниках стран СНГ, мне достались учебники, изданные в Белоруссии и Прибалтике. Оказалось, что очень по-разному выглядит в них наша отечественная история — и отбор фактического материала разный, и его осмысление — тоже. Виден и адресат, и заказчик. Но история пишется не только под присмотром государства. Так, например, кроме истории профессиональных историков, есть еще так называемая история социальной памяти. В жизни народа многое сохраняется через эту память, над ней государство не властно. Вообще, государственная власть далеко не всесильна. Люди зачастую действуют не благодаря ей, а вопреки, по собственным нуждам и разумению, тому есть множество примеров.

- Удачного саботажа и самодеятельности?

- Я имею в виду просто обыденные действия людей, то, как они строят свою жизнь, свою семью, свое домохозяйство. Сегодня нам показали красноярскую часовню на горе и рассказали о ней. Сейчас она на российских купюрах, но когда-то церковные власти пытались ее снести. Считалось, что все постройки, не одобренные Синодом, лучше убрать: вдруг там какой-то местный культ. Было несколько попыток часовню ликвидировать, а народ игнорировал и ее только достраивал. Или вспомним указы Петра Великого, когда он строил новую столицу — Петербург. Многие из них выполнить было вообще невозможно. Например, он хотел, чтобы в холодном петербургском зверинце жили слоны, улицы были бы засажены южными породами деревьев. Еще ему хотелось, чтобы все приезжие в столице жили в гостиницах, и он запретил сдавать им частное жилье. Но в городе была пока лишь пара гостиниц, а народ приезжал тысячами. Еще он запретил частным лицам вырубать леса вокруг города, они были нужны для строительства флота, в результате — ни забор, ни сортир построить, ни крышу починить, ни печь растопить без особого на то разрешения. К губернатору Меншикову челобитные писали: ну разрешите, ну хоть пару деревьев… Летом строго-настрого запрещали топить в домах печи (экономия и пожарная безопасность). Как вы думаете, все эти приказы выполнялись? Я хочу сказать, что люди хотели выжить, для них это было главное, и выжили, и Петербург построили не по указам власти, а скорее — вопреки им. Я специально отвлеклась, чтобы это показать. И в преподавании истории далеко не все решает государственная политика. Сейчас много обсуждаются новые формы преподавания.

Например?

Ну, вот молодые историки приходят на первый курс, а им по отечественной истории рассказывают то же самое, что они уже проходили в школе, только подробнее — а зачем? Я считаю, что в университете можно давать историю уже не хронологическим образом, а проблемно, и так уже делается. Вот у меня курс «история детства». Когда-то такую тему было трудно себе представить. Занятия начинаю с того, что прошу студентов написать, как они понимают — что такое «детство»? Как будто они пишут статью в энциклопедию. По формуле «детство — это…», и поясняют. Это пишется не на оценку и даже анонимно, мне просто важно знать, что они представляют себе.

И что обычно пишут?

Разное. Чаще всего, что детство — это беспечное провождение времени, такое время жизни, когда человек не несет ответственности (это, кстати, современное мнение, ранее так не считали). А я им говорю, что в первую очередь детство — это «социальный конструкт».

Разумеется. В Средние века, как считают многие, детства не было, дети воспринимались как такие маленькие неполноценные взрослые.

А потом в Новое время возникает понятие детства как особого состояния человеческой жизни, причем — важного. Встают вопросы, как их специально одевать, кормить, содержать, воспитывать. Возникает то, что можно назвать «миром детства». У нас, кстати, до сих пор существует миф, что в Средние века, да и в XIX веке, семьи были очень большими. На самом деле исследования показывают, что бедные городские семьи, как правило, были маленькими — только родители да малые дети, подросшие шли искать заработки. Бабушек и дедушек обычно не было, до этого возраста мало кто доживал. Впрочем, очень многое зависело от места проживания семей. Где-то было удобнее выживать малой семьей, где-то большой. Вот у вас в Сибири была распространена большая семья.

Детский вопрос

Как видятся судьбы семьи на большом отрезке истории? Куда идет этот институт?

В западных странах традиционные формы этого института исчезают, браков не заключают. Остро стоит вопрос: что делать, когда семьи нет, а дети есть? Или в одной семье — дети от разных браков?

Если бы наши предки из 1700 года оказались здесь, чтобы их больше всего поразило в семейных отношениях? Показавшись достижением или, наоборот, варварством?

Удивительная свобода женщины, прежде всего. За исключением, может быть, некоторых патриархальных провинций. И удивительная свобода детей, редкая даже для недавнего прошлого. Помните, у Толстого в «Войне и мире» двенадцатилетняя Наташа Ростова позволяет себе «выходку»? У нее именины, и она надеется, что ей простят. Так вот, она спрашивает за обеденным столом, в присутствии взрослых: «Мама! Какое пирожное будет?» И на нее смотрят, мягко говоря, удивленно. Как ребенок может себе позволить говорить за столом, когда взрослые его не спросили? Наташа и сама понимает — дерзость, но ее все здесь так любят и, может быть, простят…

 В чем основы того, что тогда понимали как «воспитанность»?

Уверенность в дворянских семьях, что ребенок воспитывается именно семьей в понятиях чести. И ответственность за это воспитание. С уходом в прошлое дворянской культуры ушла и эта ответственность. Моя бабушка родилась до революции, и ее еще воспитывали в семье, а вот меня уже не особо, надеялись на школу и коллектив. А у нас сейчас многие орут на малого ребенка и считают, что его так воспитывают, ужасно это слышать. В Америке если на ребенка так будут кричать, то окружающие и в суд могут подать.

Что, в общем, тоже ужасно.

В воспитательной культуре было понимание, что ребенка можно воспитать, вообще не наказывая. Есть рецепт, при котором это не нужно: авторитет взрослого, ребенку стыдно огорчить того, кого он действительно уважает.

Еще вы в красноярском семинаре затрагиваете тему истории детских наказаний…

Да, в разные исторические периоды были разные практики наказаний. Сначала, конечно, главным средством была розга, причем для всех сословий. Есть такая книга «История розги». В ней упоминается, что она применялась даже для воспитания дофинов — будущих королей Франции. Правда, у Людовиков был специальный мальчик-заместитель, которого и полагалось пороть. Помните выражение «мальчик для битья»?

Но уже в 1705 году наш посол во Франции Андрей Матвеев с удивлением писал, что здесь употребляют в воспитании не побои, а «воспитание словесное», и имеют хороший результат. В эпоху Просвещения розга отошла на второй план, теперь наказывали не физически, а стыдом. Речь идет, конечно, о дворянстве. За провинности заставляли носить шутовской колпак или грубые крестьянские кафтаны, специально для того пошитые. Или заставляли стоять у входа и всем кланяться. Могли посадить в карцер. В XIX веке отношение к наказаниям снова меняется — наказание стыдом унижает ребенка, страдает его чувство чести. Стали искать какие-то другие методы. Штрафные наказания, к примеру, лишение удовольствий. Ну а для народа оставались телесные наказания.

До какого времени?

Чем дальше от центров просвещения, тем дольше. Вот была свидетелем такого случая два года назад. Я летом живу в глухой деревеньке, а рядом одноколейка проходит. И вот вижу, по рельсам шагает маленькая девочка, лет трех, сбежала от бабки. Ну, вернули ее бабке, а та — за полено. Соседи, однако, бить девочку поленом не дали, сказали: «Мала она, прутиком ее надо, прутиком». Был вообще в глуши дореволюционной России такой обычай «субботки». Просто по субботам в приходских школах пороли всех детей без разбора их провинностей. Именно всех. Для порядка. Считали, что греховности в ребенке много, а вот разума нет. Так что, сколько бы ни били, всегда есть за что. Словами ведь не исправишь, если разума нет.

Не по учебнику

Возвращаясь к проблеме исторической истины. Вас не смущает — как бы это назвать — постмодернистский релятивизм всех позиций? Вот я видел книгу одного украинца, там написано, что украинцы произошли от инопланетных богов два миллиона лет назад, а все другие народы — об обезьян, и значительно позже. Вавилон, Древний Египет, Эллада — это все украинцы основали. В модерне такого автора бы запретили. А в постмодерне у него может быть больше поклонников, чем у вас.

- Мы, профессиональные историки, не актеры, за публику не боремся. Так что лично мне наплевать, что он там пишет об украинцах, богах и обезьянах. Разные аудитории, разные задачи. У меня нет ощущения, что мы с ним за что-то конкурируем, и нет зависти, если он будет успешен.

Даже если некое государство настолько сойдет с ума, что поддержит его, а не вас?

Ну, это будут не мои проблемы. Хотя легко могу представить, что у него будут поклонники. И даже какую-то государственную поддержку можно предположить.

Ладно, оставим в покое открывателя миллионов лет украинской истории. Но ведь все учебники истории стран СНГ сейчас — так или иначе — пиар и пропаганда. Должны ли мы им верить?

Да учебник не Бог, чтобы в него верить. Что вы так уцепились за них? Не верим мы в учебники, ни в старые, ни в новые. В модерне история выстраивалась как единое повествование, проникнутое однозначными причинно-следственными связями. «Это произошло потому-то и потому-то». И якобы нам точно известно, почему именно. Современную историю более точно определить как «интерпретация интерпретаций». Что мы может делать с древними и современными текстами, из которых историк черпает факты? Интерпретировать. Не забывая, что и сами они, в свою очередь, не столько факты, сколько интерпретации.

Ага, то есть то, что Ледовое побоище было именно на льду и именно в апреле 1242 года — это интерпретация? И лучше не ставить деньги на то, что это действительно так, как по учебнику?

Учебники — устаревшая вещь. Помню, как в 1992 году собрали в Москве ученых из разных стран и предложили всем вместе сделать учебник по истории образования. Чтобы каждый написал главку по истории образования в его стране. «А зачем?» — спросили нас гости. Мы растерялись. Ну ведь нету, пусть будет, студентам будет учиться хорошо, легко… В общем, они написали то, что мы просили, но с идеей учить студентов по учебникам так и не согласились. На Западе нет учебников истории, которые бы были стержнем образования. Им даются источники, монографии — более трудный, не «разжеванный» материал.

Если сравнивать, как в России и на Западе обстоит с преподаванием истории, какие еще отличия?

Я немного читала лекции там, и меня удивило, как студенты учатся. Они на следующий день после лекции подходят ко мне и говорят: мы вашу лекцию обсудили. Вот список наших вопросов. То есть это нормально, что после лекции студенты ее обсуждают, и не я ставлю им проблемы, а они мне.

Давайте еще вернемся к «интерпретации». В XX веке у нас Куликовскую битву проходят как усвоение единственно верного рассказа о событиях… Мне в Москве один историк рассказывал все иначе: там Мамай был бунтовщиком, а Дмитрий Донской — верным вассалом Золотой орды и хана Тохтамыша. Так как должен строиться урок по Куликовской битве в образцовой школе?

Есть фактологическая канва, которую надо школьникам знать. Но одновременно надо ставить вопросы: а откуда мы знаем, что было именно так и не иначе? А знаем мы, например, из летописи. А давайте теперь эту летопись вместе с вами почитаем. Думаю, что детям вполне можно объяснять такую вещь, как критика источников.

Тут встает Вася и говорит: а вся ваша Куликовская битва, летописи и рукописи — фальсификация. И вообще, ничего не ясно, что было до эпохи книгопечатания.

Ну тогда давайте поговорим про летопись. Займемся палеографией, если Васе так интересно. Давайте рассмотрим бумагу, почерк, давайте послушаем древнерусский язык. Древний язык практически не фальсифицируется. Бывают такие книги по истории, просто рассказ о том, «как было», беспроблемное повествование. Как будто автор был очевидцем событий. А как было бы правильнее, на мой взгляд, написать? Есть вот такой-то исторический документ, из него следует то-то и то-то. Вот причины, по которым мы ему доверяем. Вот следующий документ. Из него мы узнаем следующее, и так далее. Понятно, что такой текст будет тяжелее, его труднее и составить, и прочитать. Но так будет корректнее.

Я вот в Туруханске видел, как ее представили, копию русско-голландской карты первых лет XVII века. Никакого Красноярска еще не было, а какие-то голландцы по краю шарахались…

В 1991 году в США вышла такая интересная книга — «Как лгать с помощью карт?». Ведь карты в первую очередь отражают не географические реалии, а сознание их составителей. Но вообще, наглядный материал — это хорошо. Но мало иметь наглядный материал, с ним надо еще правильно работать.

А это как?

Мы привыкли к лекционной подаче темы. И вот с этой привычкой я еду в Англию, а там семинар для аспирантов по средневековым рукописям. Мы привыкли, что надо все рассказывать студентам, а там оказалось, что надо заставлять рассказывать самих студентов. Например, я хотела показать им различия новгородской, московской и тверской школ иконописи. Сначала сказать, что есть такие различия, потом показать, в чем они. Иллюстративного материала с собой взяла много. А в итоге выстроила занятие наоборот: сначала показала материал, а потом спросила: одна это школа или нет? Есть различия? А в чем они заключаются? Студенты сами все и рассказали. Также я стараюсь строить свои занятия и здесь. Уже говорила, что курс истории детства начинается с того, что ученики должны написать определение детства.

Такие тесты не разочаровывают?

А их задача не в том, чтобы очаровывать или разочаровывать. Обычно пишут что-то совершенно неправильное, ну и что? Во-первых, я сразу вижу уровень группы. Во-вторых, начинается разговор, и он начинается правильно, с вопроса.

Досье «ВК»

Ольга Евгеньевна Кошелева

Родилась в Москве, закончила истфак МГУ в 1976 г. Кандидатская диссертация «Думное боярство в начальный период развития абсолютизма в России». Защищена в МГУ в 1987 г. Докторская диссертация «Повседневность Петербурга петровского времени». Защищена в РГГУ в 2006 г. 1976—1979 гг. — научный сотрудник ЦГАДА СССР, ныне РГАДА; 1979—1982 гг. — дневная аспирантура МГУ; с 1983 г. по настоящее время — ведущий научный сотрудник Института теории и истории педагогики Российской академии образования; доцент Университета Российской академии образования (с 1996 г. по 2004 г.); с 2007 г. — совместитель в ИВИ РАН, сектор исторической антропологии.

Член редколлегии альманаха «Одиссей» (с 2007 г.), член редколлегии серии «Исторические технологии» издательства «Академический проект» (с 2007 г.). Область интересов: отечественная история XVII-XVIII вв., методология исторических исследований, социальная история, история повседневности, история образования и просвещения, история детства.