Для Iris. Разрешите дать совет. Обратитесь за защитой прав женщины, как я понимаю, инвалида в прокуратуру по месту нахождения предприятия-должника. Прокуратура вправе (и обязана) подавать такие иски в интересах социально незащищенных граждан. В свое время в Ачинске я встречалась с такими исками, которые готовил и подавал в суд (и разумеется, поддерживал в суде) прокурор. Дела сложные, но прокурору под силу (для него это еще и положительная "галочка" в отчетность. Кстати, в Ачинске прокурор потом и постоянно контролировал фактическое исполнение этих судебных решений.
да, согласна, что вопрос о легкости-сложности дела непрост, это я не подумав написала) скорее имела ввиду, что сумма иска - десятки тысяч, несравнимая с теми миллионами, о которых посетители форума писали выше) и по тому, как идет дело, я вижу, что судья на моей стороне. кстати, из того же искового заявления, составленного мне юристом. он там написал, что из-за того, что меня обвинили в воровстве, меня бросил любимый человек, т.к. решил, что я клептоманка и у нас в результате расстроилась свадьба. сериалов насмотрелся, что ли... и говорит искренне: ну, это я для большей наглядности нехорошего поступка сотрудников гипермаркета. )))
С графой ответчик - хороший пример. Отсутствие указания на организационно-правовую форму юридическго лица - грубая ошибка. А вот насчет Вашей оценки уровня сложности дела о взыскании морального вреда сильно сомневаюсь. По опыту, это достаточно сложные дела, исключая, пожалуй случаи, компенсации морального вреда при нарушении прав потребителей.
Я согласна с некоторыми мнениями. Александр, вы обвиняете людей в дилетантстве, но ведь проблема отчасти от дилетантства многих горе-юристов, после общения с которыми кажется: лучше сам. сейчас участвую в судебном процессе. дело несложное - взыскание морального вреда с известного гипермаркета. решила все же обратиться к юристу, которого посоветовали знакомые. (Шатаршка на Вавилова, 1 - не ходите туда!) Так он мне такое исковое заявление состряпал, что я его потом, опираясь на интернет-форумы, сама час корректировала, так еще и суд его не с 1го раза принял. дело в том, что в иске в графе "ответчик" было написано не "ООО", а просто: "гипермаркет такой-то". судья даже посмеялась. и потом этот "юрист" мне говорит: давайте, я за бОльшую сумму еще в суде вас представлять буду. да на что ты мне, простите, сдался? чтобы дело завалить?
Согласен. Очень часто клиент сам враг своему делу. Хотя есть в этом и доля вины адвокатов. Степень доверия к адвокатам невысокая. А потому клиент и пытается до последнего "лечитися" сам. Доверял бы больше, приходил бы раньше... и чаще.
"Если, конечно, вы адвокат, а не лицо с дипломом о юридическом образовании. ))" Таким образом, если вы адвокат, то для вас 1500-2000 + 1000 = 3000-3500 руб. - это не критично, а если лицо с дипломом о высшем образовании, то для него, конечно же критично. Вопрос-то не о том, кто умнее или грамотнее. Вопрос в том, что почему-то априори адвокаты считают, что более грамотного представителя в суде нежели адвокат какой-то коллегии или какого-то кабинета не найти. Глупость какая-то. В таком случае почему адвокаты получают гонорары в различных суммах? Почему где-то адвокаты "сидят" только на делах, за участие в которых платит государство а не клиент? И разве нет такого понятие как "штатный адвокат при суде"? Да потому что кто-то из них имеет "тям во лбу" а кто-то адвокат "с дипломом о юридическом образовании." Поэтому не надо утверждать, что если ты адвокат - это не только звучит гордо, но это же и залог того, что услуги клиенту будут оказаны качественно и без обмана.
Плюс не все в коллегии, многие в бюро и кабинетах. В палату обременителен вступительный взнос, членские не столь существенны, чтобы из-за них бросать статус адвоката, даже с учетом того, что ничего такого особенного он не дает
Ну-у, 1500-2000 ежемесячно на содержание коллегии и 1000 в палату в месяц - это далеко не критично. Если, конечно, вы адвокат, а не лицо с дипломом о юридическом образовании. )) Так что, не все так страшно, как кажется. )) А если эти суммы вдруг стали обременительными, впору задуматься о смене рода занятий.)))))
В продолжении темы. Пусть хоть один адвокат озвучит сумму ежемесячного взноса в коллегию и порядок ее оплаты. Зависит ли эта сумма от размере гонораров? Я знаю, что не зависит. Поэтому, получил гонорар, не получил гонорар - будь добр отчисли в коллегию. Но бывают черные полосы, когда к адвокату не идут люди. И что он делает? Бедный единственный (или всего лишь второй, третий) клиент, ты попал как раз под "раздачу", дело не твоей проблеме, дело в том, как из тебя как можно побольше вытряхнуть "бабла".
2volod - если вы не видели ни одного порядочного адвоката, при том что сами им были, вы тоже были непорядочным человеком, получается?))) А вот передергивать не надо. Я не исключаю, что в России существуют ПОРЯДОЧНЫЕ адвокаты, просто я их не стречал (ну так получилось). В отличие от всех встречавшихся мне адвокатов я считал себя порядочным Человеком. Так получилось, что в процессе жизнедеятельности, где-бы я не работал (в милиции, в адвокатуре и пр.) я старался работать ЧЕСТНО и потому люди (даже осужденные к лишению свободы по делам, где я участвовал в качестве следователя) меня благодарили. Не за срок а за объективность и беспристрастность. Для меня это было несложно, просто выполняй свою работу ЧЕСТНО. Был случай когда я зимой в тайге застрял на снегоходе. Ближайшие населенные пункты были на расстоянии 100 км. Случайно рядом находился еще снегоход. Подошли 3 мужика и на руках вынесли снегоход на тропу. Я узнал только одного из них, ранее неоднокр. судимого. Оказалось, что с ним был его друг, который мне напомнил о том, что я до этого прекратил его дело по "надзору". В советское время существовала статья в УК, в соответствии с которой бывший ЗЭК, если три раза в течение года не ночевал дома направлялся на год в места лишения свободы. В 1991 году из 10 матариалов (я тогда работал в дознании) ни один не направил в суд (прекратил с передачей в тов.суд и т.д.), так как считал, что само по себе отсутствие дома не является преступлением. Впоследствие эту статью исключили из УК. Домой из тайги я вернулся живой. И таких случаев было немало. Был случай когда я вынужден был заменить начальника пристани в одном небольшом поселке. Сняли его за мздоимство. Так меня весь поселок в период навигации на "руках носил". Людей за многие годы так "измордовали", что они представить себе не могли, что отправить вещи на материк можно без взятки, без вымогательств, спокойно взять на пристани контейнер, его загрузить и также спокойно сдать начальнику пристани. И не надо так "опускать" представителей сторон, которые являются конкурентами адвокатам, которым не надо отчислять на содержание верхушки адвокатского сообщества, которое своими непомерными поборами заставляет адвокатов любыми способами "добывать" для них денежные средства, чаще всего (поверьте мне) нечистоплотными действиями.
Больная тема. Именно непосильные суммы, за которые тебе предлагают по сути "кота в мешке", вызывают отторжение и недоверие. Такое впечатление, что вы - адвокаты и представители, настолько высоко сидите от народа - каждое слово на вес золота пробы 999! Чтобы вы банально выслушали - заплати, чтобы потом полезли в интернет и почитали законы по теме (доходило до смешного-не знали, что дети умершего отца наследники по праву преемственности матери этого отца) заплати. Никто из вас даже разговор начинать не хочет без нажатия на таймер, по которому капают деньги. А потом вам заплатишь, а у вас еще куча дел и начинается резина, когда приходится самому (!!) звонить и каждый раз напоминать, что у нас суд тогда то, документики вам подвезти? Такое ощущение, что адвокат, срубив бабла (всегда нехилая предоплата), просто успокаивается и забывает про клиента. Мы три года ищем вменяемого адвоката - в крае и в хакасии, встретились с поголовной юридической безграмотностью - никто с первого раза ничего внятного вообще сказать не может! Потом думают неделю-две. Потом говорят, что над ценой тоже нужно думать. Многие просто сразу пугаются браться за дело. Смешно, специалисты они или где?? И это не просто птушники, а специалисты по рекомендациям, с красными дипломами. Знакомая инвалид-колясочник, производственная травма, не может найти адвоката, чтобы отсудить деньги у предприятия. Нашла одного специализирующегося, он ей сразу заявил - если я тебе не помогу, никто тебе не поможет, но разговаривать я с тобой даже не буду - 200 тысяч сейчас и 40% от компенсации за все годы, которую отсудим. А сумма там немаленькая натекла. Дело выигрышное. Потом она ему позвонила что-то уточнить - он: приезжай, по телефону разговаривать не буду (понятно, бабло то не срубишь). А это другой город, это одинокий инвалид на коляске-женщина! Подумала она, подумала и плюнула. Это порядочный адвокат, не жирный кот?? Короче, будьте ближе к людям - разговаривайте, умейте СЛУШАТЬ, будьте ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в своем клиенте - тогда и люди к вам потянутся.
думаю, "в суд без адвоката" вернее отражает тему, чем "в суд без представителя". Представитель от адвоката сильно отличается, и зачастую не в лучшую сторону - в этом тоже есть проблема, практически аналогичная.
2volod - если вы не видели ни одного порядочного адвоката, при том что сами им были, вы тоже были непорядочным человеком, получается?))) А уверенности в результате всегда нет, это специфика юр. сферы. Даже у врачей больше уверенность в результате, поскольку они объективными законами оперируют.
Кстати, в суд (возвращаясь к содержанию статьи) ходят не с адвокатами а с представителями сторон, которыми могут быть как адвокаты так и другие лица. Грамотнее было бы назвать статью не "В суд без адвоката" а "В суд без своего представителя".
Даже посчитать не смогу сколько раз сталкивался с ситуацией, когда человек за помощью обращался к адвокатам и те заламывали такие Суммы, рисовали такие Картины Ужасов если те не заплатят им деньги и не заключат с ними договор, что просто смешно становилось, хотя вопрос (с точки зрения профессионала) не такой уж сложный, работы на 10 минут (составить грамотно жалобу) и не стоит это от 10 тыс. руб. (2000 от силы). Мне уже 50 лет, сам был когда-то адвокатом, стаж работы более 25 лет, есть практика обращ. в КС РФ, ЕСЧП (дела находятся на рассмотрении), знаю адвокатскую кухню изнутри. Так вот, за всю свою недолгую жизнь я не встретил ни одного ПОРЯДОЧНОГО адвоката, который бы честно относился к своему клиенту, не нагонял бы жути и не пытался бы по-легкому срубить деньжат. Такое ощущение, что такие понятия как "совесть" и "сочуствие" никак не совместимо со словом "адвокат".
опять же, парикмахер не общается с клиентом непонятными терминами, не делает многозначительных выражений мммм лица. Когда клиент не понимает, он думает что его могут одурачить, поскольку сам он не может оценить объем работы и не видит конца края - сколько ж можно платить за работу адвоката, когда нет уверенности приведет ли это к желаемому результату. Врачи в этом плане в более выгодном положении, поскольку понятно-непонятно, а раз прижало - жить хочется - будут терпеть. Нужно быть более прозрачным для клиента.
Парикмахеру, например, платить можно 220 и 2200р. И по своему личному опыту - стригусь теперь в одной и той же парикмахерской за 220, потому что получал тот же самый результат и за 300-500 рублей в салонах. А плата адвокату для простого работяги - НЕПОДЪЕМНАЯ.
Забавная какая реакция. А ведь вопрос о том, платить или не платить, например, парикмахеру как-то не стоит на повестке дня. )) Есть масса книжек по кройке и шитью. Но все почему-то упорно идут в магазин или в ателье. Да, чего уж там, автомобили ремонтируем где? В автомастерских. Хотя все, и мальчики и девочки, вроде бы в школе проходили устройство двигателя внутреннего сгорания. Откуда такое самомнение, когда речь идет о судопроизводстве? Неужели граждане думают, что адвокаты 5 лет просиживают штаны в университете, а на специализированном экзамене шутят и балагурят? Беда... Что тут сказать, всегда будет определенная группа людей, которая не ходит к врачам (специалистам), а предпочитает самолечение, "ЗОЖ" и Малахова по телеку. Как у Жванецкого: "Что с человеком не делай, а он упорно ползет на кладбище". ))))
Александр, не отрицая необходимость профессионального подхода к разрешению любого рода вопросов, думаю, что уровень правовой образованности граждан-не-юристов сегодня во многом позволяет успешно разрешать в судах многие споры самостоятельно. Позволю высказать мнение, что грамотно составленное, детализированное и логично аргументированное исковое заявление, уже больше половины успеха Истца. Вот здесь, соглашусь с Вами, профессионализм юриста очень необходим.
Ольге: наверное, я я не сумел точно передать смысл разговора. Истец не был совсем уж дилетантом, он уверенно оперировал номерами и датами приказов. И ему не нужны были юридические аргументы для жалобы. Он возмущался, что эти аргументы суд не слушает. Так вот я и предположил, что он видимо о чем-то другом говорил в суде, а не о действии приказов.
Цитата: «Подскажите, — говорит, — такой аргумент для надзорной жалобы, который заставил бы суд прислушаться к моим доводам». Может быть, достаточно было конкретизировать Истцу "дилетанту" с какого времени не действует нормативный акт, на который ссылаются суды, и дать реквизиты действующего гормативного акта, о чём конкретно и указать в надзорной жалобе?! "Приказ такой-то с такого-то числа недействует, а Приказ такой-то действует с такого числа и согласно его регламенту, применима такая-то норма..." Думаю, что человек решивший защищать свои интересы в суде самостоятельно, не совсем дурак (простите)... Ну, если хотите возьмите за такое разъяснение плату, какую считаете адекватной.
Какая очаровательная аналогия! Суд применил недействующий приказ, а виноват в этом разумеется истец. А почему? Потому что не заплатил от 7 000 за одно судебное заседание адвокату. Мало того что "путано оправдываться" мало вяжется с профессионализмом, так вы еще и делаете далеко идущие выводы о действиях и поведении человека в процессе (которые сами не видели), исходя исключительно из собственных домыслов. О чем текст-то? Давай-то платить адвокатам?
Полностью согласен с Вами, коллега. Я полагаю, все это от жадности. Людишки наши прижимисты. Причем, это качество присуще не только простым обывателям, но и довольно развитым коммерсантам. Стараются экономить на юридических услугах, по рабоче-крестьянскому невежеству своему думая, что они всех умнее, а адвокаты - даром хлеб едят. О, нет, коллега! Это не младенческая наивность. Это жадность, самая что ни на есть. У меня тоже в практике был пример. Представлял интересы ответчика по иску о признании права собственности. В целом, очевидно безнадежное дело удалось выиграть вчистую во многом из-за того, что суд занял нейтральную позицию (какую и должен был занять), а истец (далеко, кстати, небедный человек) пренебрег квалифицированной юридической помощью и защищал себя сам. Коммерсы - вообще отдельная песня (коллеги поймут)! Просто удивительно иногда становится - готовы сэкономить 100 т.р. на услугах адвоката, но потом рискнуть миллионами. Фантастика! Культура пользования юридическим услугами у нас пока только формируется. Равно как и корпорация профессиональных юристов. Хотелось бы пожить (и поработать)в ту пору, когда, наконец, все станет более или менее цивилизованно.
Александр, жидкий примерчик какой-то. Если человек настолько не дружит с головой, то адвокат ему её заменить не сможет. Тут, скорее, нужно к доктору Малахову (или как там его).
кстати, из того же искового заявления, составленного мне юристом. он там написал, что из-за того, что меня обвинили в воровстве, меня бросил любимый человек, т.к. решил, что я клептоманка и у нас в результате расстроилась свадьба. сериалов насмотрелся, что ли... и говорит искренне: ну, это я для большей наглядности нехорошего поступка сотрудников гипермаркета. )))
Хотя есть в этом и доля вины адвокатов. Степень доверия к адвокатам невысокая. А потому клиент и пытается до последнего "лечитися" сам. Доверял бы больше, приходил бы раньше... и чаще.
Таким образом, если вы адвокат, то для вас 1500-2000 + 1000 = 3000-3500 руб. - это не критично, а если лицо с дипломом о высшем образовании, то для него, конечно же критично. Вопрос-то не о том, кто умнее или грамотнее. Вопрос в том, что почему-то априори адвокаты считают, что более грамотного представителя в суде нежели адвокат какой-то коллегии или какого-то кабинета не найти. Глупость какая-то. В таком случае почему адвокаты получают гонорары в различных суммах? Почему где-то адвокаты "сидят" только на делах, за участие в которых платит государство а не клиент? И разве нет такого понятие как "штатный адвокат при суде"? Да потому что кто-то из них имеет "тям во лбу" а кто-то адвокат "с дипломом о юридическом образовании." Поэтому не надо утверждать, что если ты адвокат - это не только звучит гордо, но это же и залог того, что услуги клиенту будут оказаны качественно и без обмана.
В палату обременителен вступительный взнос, членские не столь существенны, чтобы из-за них бросать статус адвоката, даже с учетом того, что ничего такого особенного он не дает
Так что, не все так страшно, как кажется. ))
А если эти суммы вдруг стали обременительными, впору задуматься о смене рода занятий.)))))
А вот передергивать не надо. Я не исключаю, что в России существуют ПОРЯДОЧНЫЕ адвокаты, просто я их не стречал (ну так получилось).
В отличие от всех встречавшихся мне адвокатов я считал себя порядочным Человеком. Так получилось, что в процессе жизнедеятельности, где-бы я не работал (в милиции, в адвокатуре и пр.) я старался работать ЧЕСТНО и потому люди (даже осужденные к лишению свободы по делам, где я участвовал в качестве следователя) меня благодарили. Не за срок а за объективность и беспристрастность. Для меня это было несложно, просто выполняй свою работу ЧЕСТНО. Был случай когда я зимой в тайге застрял на снегоходе. Ближайшие населенные пункты были на расстоянии 100 км. Случайно рядом находился еще снегоход. Подошли 3 мужика и на руках вынесли снегоход на тропу. Я узнал только одного из них, ранее неоднокр. судимого. Оказалось, что с ним был его друг, который мне напомнил о том, что я до этого прекратил его дело по "надзору". В советское время существовала статья в УК, в соответствии с которой бывший ЗЭК, если три раза в течение года не ночевал дома направлялся на год в места лишения свободы. В 1991 году из 10 матариалов (я тогда работал в дознании) ни один не направил в суд (прекратил с передачей в тов.суд и т.д.), так как считал, что само по себе отсутствие дома не является преступлением. Впоследствие эту статью исключили из УК. Домой из тайги я вернулся живой. И таких случаев было немало. Был случай когда я вынужден был заменить начальника пристани в одном небольшом поселке. Сняли его за мздоимство. Так меня весь поселок в период навигации на "руках носил". Людей за многие годы так "измордовали", что они представить себе не могли, что отправить вещи на материк можно без взятки, без вымогательств, спокойно взять на пристани контейнер, его загрузить и также спокойно сдать начальнику пристани. И не надо так "опускать" представителей сторон, которые являются конкурентами адвокатам, которым не надо отчислять на содержание верхушки адвокатского сообщества, которое своими непомерными поборами заставляет адвокатов любыми способами "добывать" для них денежные средства, чаще всего (поверьте мне) нечистоплотными действиями.
Чтобы вы банально выслушали - заплати, чтобы потом полезли в интернет и почитали законы по теме (доходило до смешного-не знали, что дети умершего отца наследники по праву преемственности матери этого отца) заплати. Никто из вас даже разговор начинать не хочет без нажатия на таймер, по которому капают деньги.
А потом вам заплатишь, а у вас еще куча дел и начинается резина, когда приходится самому (!!) звонить и каждый раз напоминать, что у нас суд тогда то, документики вам подвезти?
Такое ощущение, что адвокат, срубив бабла (всегда нехилая предоплата), просто успокаивается и забывает про клиента.
Мы три года ищем вменяемого адвоката - в крае и в хакасии, встретились с поголовной юридической безграмотностью - никто с первого раза ничего внятного вообще сказать не может! Потом думают неделю-две. Потом говорят, что над ценой тоже нужно думать. Многие просто сразу пугаются браться за дело. Смешно, специалисты они или где?? И это не просто птушники, а специалисты по рекомендациям, с красными дипломами.
Знакомая инвалид-колясочник, производственная травма, не может найти адвоката, чтобы отсудить деньги у предприятия. Нашла одного специализирующегося, он ей сразу заявил - если я тебе не помогу, никто тебе не поможет, но разговаривать я с тобой даже не буду - 200 тысяч сейчас и 40% от компенсации за все годы, которую отсудим. А сумма там немаленькая натекла. Дело выигрышное. Потом она ему позвонила что-то уточнить - он: приезжай, по телефону разговаривать не буду (понятно, бабло то не срубишь). А это другой город, это одинокий инвалид на коляске-женщина! Подумала она, подумала и плюнула. Это порядочный адвокат, не жирный кот??
Короче, будьте ближе к людям - разговаривайте, умейте СЛУШАТЬ, будьте ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в своем клиенте - тогда и люди к вам потянутся.
Представитель от адвоката сильно отличается, и зачастую не в лучшую сторону - в этом тоже есть проблема, практически аналогичная.
А уверенности в результате всегда нет, это специфика юр. сферы. Даже у врачей больше уверенность в результате, поскольку они объективными законами оперируют.
Нужно быть более прозрачным для клиента.
А плата адвокату для простого работяги - НЕПОДЪЕМНАЯ.
А ведь вопрос о том, платить или не платить, например,
парикмахеру как-то не стоит на повестке дня. ))
Есть масса книжек по кройке и шитью. Но все почему-то упорно идут в магазин или в ателье.
Да, чего уж там, автомобили ремонтируем где? В автомастерских. Хотя все, и мальчики и девочки, вроде бы в школе проходили устройство двигателя внутреннего сгорания. Откуда такое самомнение, когда речь идет о судопроизводстве? Неужели граждане думают, что адвокаты 5 лет просиживают штаны в университете, а на специализированном экзамене шутят и балагурят?
Беда...
Что тут сказать, всегда будет определенная группа людей, которая не ходит к врачам (специалистам), а предпочитает самолечение, "ЗОЖ" и Малахова по телеку.
Как у Жванецкого: "Что с человеком не делай, а он упорно ползет на кладбище". ))))
Может быть, достаточно было конкретизировать Истцу "дилетанту" с какого времени не действует нормативный акт, на который ссылаются суды, и дать реквизиты действующего гормативного акта, о чём конкретно и указать в надзорной жалобе?! "Приказ такой-то с такого-то числа недействует, а Приказ такой-то действует с такого числа и согласно его регламенту, применима такая-то норма..." Думаю, что человек решивший защищать свои интересы в суде самостоятельно, не совсем дурак (простите)...
Ну, если хотите возьмите за такое разъяснение плату, какую считаете адекватной.
Я полагаю, все это от жадности.
Людишки наши прижимисты. Причем, это качество присуще не только простым обывателям, но и довольно развитым коммерсантам. Стараются экономить на юридических услугах, по рабоче-крестьянскому невежеству своему думая, что они всех умнее, а адвокаты - даром хлеб едят.
О, нет, коллега! Это не младенческая наивность. Это жадность, самая что ни на есть.
У меня тоже в практике был пример. Представлял интересы ответчика по иску о признании права собственности. В целом, очевидно безнадежное дело удалось выиграть вчистую во многом из-за того, что суд занял нейтральную позицию (какую и должен был занять), а истец (далеко, кстати, небедный человек) пренебрег квалифицированной юридической помощью и защищал себя сам.
Коммерсы - вообще отдельная песня (коллеги поймут)!
Просто удивительно иногда становится - готовы сэкономить 100 т.р. на услугах адвоката, но потом рискнуть миллионами. Фантастика!
Культура пользования юридическим услугами у нас пока только формируется. Равно как и корпорация профессиональных юристов. Хотелось бы пожить (и поработать)в ту пору, когда, наконец, все станет более или менее цивилизованно.