коротышка:<BLOCKQUOTE sab="581"><SPAN sab="582">БТМ:</SPAN>Теоретически согласна что "вы" - это обращение во множественном числе, а "Вы" - это обращение к одному человеку. Но на практике... "Вы" с большой буквы для меня, действительно связано с уважением, а "вы" просто как показатель дистанции, причём далеко не всегда из-за уважения. <BR sab="583"><BR sab="584">Вообще-то в обращении "ты" нет ничего оскорбительного, просто привычка, наверное, обращаться к незнакомым людям на "вы" сидит глубоко. В общении с хорошо знакомыми людьми "вы" даже как-то не органично звучит, обращение "ты" уже содержит в тоне и теплоту и уважение.
<BR sab="585">Поддерживаю, поддерживаю, поддерживаю!!!![/quote] Обращение к незнакомым людям и стоящим на социальной лестнице выше на "вы" действительно сидит глубоко. Все постеры, оправдывающие обращение на "вы" в русском языке, лукавят. Они говорят, что "истинный" русский язык - это язык Пушкина, нормы которого неизменны. Обращение на "вы" перенято у немцев, где было введено для отделения высшего сословия, к которому было позволительно обращаться только на "вы", от низшего, к представителям которого, полагалось обращение на "ты". Чего только стоит фраза «Мы, Николай Вторый, повелеваем…», которая исчезла из обращения после известных событий и не возродится вновь после событий 90-х. Жажда у власть имущих «повелевать» привела к тому, что они заставили величать себя «господами» - производное от «господь» и обращаться на «вы» (ваше высочество, ваше величество…), что определяет для них всемогущество над низшими сословиями во всей их жизни и существовании. В советском государстве обращение на «вы» трактовалось, как уважительное обращение. Так и сейчас многие его воспринимают. В сегодняшнем социальном устройстве страны власть имущие снова жаждут «господствовать» и с пеной у рта готовы отстаивать нормы «истинного» для них русского языка именно с точки зрения обращения между сословиями. Правильнее и ПО-РУССКИ, всё-таки обращаться к людям на «ты». Действительно, ведь к богу люди до сих пор обращаются на «ты», а раньше и к князьям и боярам так же обращались на «ты», хотя и расстояние от боярина до смерда было так же велико.
БТМ:Теоретически согласна что "вы" - это обращение во множественном числе, а "Вы" - это обращение к одному человеку. Но на практике... "Вы" с большой буквы для меня, действительно связано с уважением, а "вы" просто как показатель дистанции, причём далеко не всегда из-за уважения. Вообще-то в обращении "ты" нет ничего оскорбительного, просто привычка, наверное, обращаться к незнакомым людям на "вы" сидит глубоко. В общении с хорошо знакомыми людьми "вы" даже как-то не органично звучит, обращение "ты" уже содержит в тоне и теплоту и уважение.
С грамоты.ру Вопрос № 265650 правописание Вы и вы valery100 Ответ справочной службы русского языка Местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы: а) как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в личных письмах и официальных документах (служебных записках, заявлениях и др.); б) в текстах, предназначенных для многократного использования: анкеты, листовки и др. (адресат – неконкретное лицо). С прописной буквы пишется местоимение Ваш в сочетаниях Ваше Величество, Ваше Высочество. При обращении к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц (например, при обращении к читательской аудитории газеты или журнала, в объявлении, адресованном широкому кругу лиц, и т. п.) местоимения вы, ваш пишутся строчными.
От "Вы" с большой буквы за 10 километров веет таким официозом и канцеляритом. Эта норма зафиксирована как раз для официальных документов, официальных отношений. Те, кто выступает за "при обращении к одному человеку - только с прописной буквы", круглосуточно носят строгие костюмы с галстуками? Нет? А должны бы, судя по страсти к официозу.
А вот мы в редакции договорились: пишем "Вы" только в том случае, если человек, к которому обращаемся, очень пожилой, либо очень-очень уважаемый, что опять-таки связано с возрастом.
поржал. подобные темы высосаные из пальца/ твОрог или творОг, дЕньгами или деньгАми/. этож очевидно и всем мало мальски образованным людям.у нас тоже есть "сотрудник" считает что высшее образование предполагает уже наличие голубой крови. да образование уже ни то))
Обыватель, жёстко никто и не отстаивает: есть норма, хотите её блюсти - пишите в соответствии с ней, не хотите - не пишите. По поводу стремительного развития не совсем понятно. Получается, раньше меньше общались? Однако, как у Гераклита: всё течёт - всё изменяется. Идут различные языковые процессы как в устной форме (фонетические изменения), так и в письменной (орфография). Одно сменяет другое. Сменилось и отношение к нормам: теперь каждый говорит и пишет как хочет (в том числе и филологи всякие, корректоры, журналисты и иже с ними), а всякую свою ошибку приписывает собственному авторскому стилю. "Думаю, что применение обращения к конкретному человеку на вы и на Вы только обогащает интонациями наш язык." - Во-первых, интонация письменно не выражается. Во-вторых, сколько можно объяснять, что форма "вы (ед. ч.) + глагол (мн. ч.)" и форма "вы (мн. ч.) + глагол (мн. ч.)" одинаковы на письме, но могут отличаться по смыслу, что вводит неопределённость. Поэтому прописная форма "Вы" призвана раскрыть эту определённость, выделяя частное из общего, конкретное из абстрактного. Выражение же большей или меньшей степени уважения или вежливости притянуто за уши: никто, кроме Вас и Ваших собеседников, не оценит эту степень. Почитайте хотя бы комментаторов, большинство найдёт употребление очень уважительной "Вы" вычурным. Хоть все буквы прописными напишите, выделите курсивом, полужирным, подчёркиванием, разрядкой или другим цветом, хоть совокупностью нескольких из этих средств или всех их разом - каждый поймёт подобное в меру своего (не)знания русского языка.
Мне кажется, что не стоит так жестко отстаивать в данном случае форму обращения к человеку на Вы только с заглавной буквы. Русский язык в последние десятилетия стремительно развивается. Изменяется форма нашего общения, изменяется само общение. Так отчего же наш язык должен быть неизменен? Думаю, что применение обращения к конкретному человеку на вы и на Вы только обогащает интонациями наш язык. Посудите сами. Обращение к человеку с на вы означает лишь элементарную вежливость. Тогда как применение местоимения Вы несет в себе усиление вашего уважения к нему. Все очень просто, и я часто использую этот прием в обращении. Его, кстати. понимают и мои собеседники. Если на вы, то это равнодушно-вежливая форма. Если на Вы, то мой собеседник понимает, что я его очень уважаю и выделяю среди остальных людей. То, что русский язык развивается, надо приветствовать, а не щелкать людей по носу, считая их необразованными.
Неуловимый американец, басня никакого отношения к сказанному мной не имеет. Больше - к оппонентам, которые для оправдания своих нелепиц готовы кучу глупых доводов приводить. Есть норма - её нужно блюсти, нет нормы или есть альтернативные нормы - возможны дискуссии об унификации. Ну а нравится или не нравится - это субъективное восприятие, а de gustibus non est disputandum.
Peskarev, первый вопрос глупый: или Вы пишете как все, или наперекор всем, как сами того хотите. Второй вопрос не менее глупый: читатель должен понимать написанное, при этом возможны ситуации, в которых формы "Вы" и "вы" являются смыслоразличительными. Третий вопрос: гугль правила не пишет и "правила ЗА "Вы" не существует, искать тоже уметь нужно (из Вашего третьего вопроса явствует неправильная его постановка). Что до Вашего образования, то никому нет никакого дела до него. Либо Вы, как человек грамотный и интеллигентный, в курсе современных тенденций, либо застряли в развитии после своих десяти классов, филологического вуза и режиссуры. Режиссура за столетие ведь тоже на месте не стояла, а язык чем хуже?! Четвёртый вопрос: если Вам не нравится следовать правилам орфографии, то не стоит выдумывать страшилки про рекламу. Видимо, имена и фамилии пишутся заглавными буквы лишь потому, что в документах всегда так пишутся. Следовательно, это от лукавого, надо имена и фамилии писать со строчной буквы. И тем паче, зачем я буду писать какого-то пушкина, лермонтова, толстого с заглавной буквы, коли их не уважаю настолько сильно.
"Ныне прописная форма "Вы" является маркированной, отличной от обычной, сообщая читателю, что обращении идёт лично к нему, а не к серой массе, им представляемой.": 1. Кто это решил?. 2. С чего вдруг при переписке читатель начинает оглядываться и думать, что это написанно серой массе, стоящей у него за спиной? 3. Если за 3 страницы переписки ненагулилось правило ЗА "Вы", то я пожалуй останусь при своем классическом образовании, которое ни разу не заставило меня написать вы с большой за все 10 классов школы, филологического вуза и режиссуры:) 4. От рекламы все это, от лукавого, сам придумываю такое, что в пот бросает:) а что делать - позиционирование мать его рас так...
Иван Варма, Вы бы вместо избытка чувств разум включили. Во-первых, Вы приводите отрывок из [личного] письма Татьяны к Онегину, то есть оно НЕОБХОДИМО должно подчиняться приведённому Вами правилу, но... не подчиняется. И как корректоры такое пропустили. Навряд ли сам автор писал строчную форму. Во-вторых, о "Вы" как форме "раболепного сверхуважения" можете позабыть, равно как и об обращении на Вы к родителям - они остались где-то в позатом веке. В-третьих, где Вы сыскали такое правило? Современная редакция правил предусматривает написание местоимения "Вы" с заглавной буквы при употреблении в единственном числе, при этом область распространения открыта. Ныне прописная форма "Вы" является маркированной, отличной от обычной, сообщая читателю, что обращении идёт лично к нему, а не к серой массе, им представляемой. Поэтому "Вы", как и "Москва", "Иван Варма", пишется не вследствие удвоенного раболепного сверхуважения к предметам, ими обозначаемыми, а для выделения слова в тексте (это, кстати, основная функция употребления прописных букв).
Это идиотия чистой воды - противопоставлять письмо русских людей русской литературе: выписка из правил: С прописной буквы местоимение Вы (Ваш, Вам и т.д.) пишется: в личных письмах к одному конкретному лицу ... Во всех остальных случаях используется строчное написание местоимения вы: в литературных произведениях ...: «…Но пусть она вас больше не тревожит. Я не хочу печалить вас ничем»; при цитировании;
ну, конечно "Вы" к одному лицу - это канцелярщина и казёнщина! Это удвоенное раболепное сверхуважение! Ну, неужели не очевидно, что не может русский человек написать так: Я к [В]ам пишу - чего же боле? Что я могу еще сказать? Теперь, я знаю, в [В]ашей воле ... Или, неужели, когда я обращаюсь в письме к ребёнку на ты, я его меньше уважаю, чем взрослого? Чушь, чушь, чушь!
Форма употребляемой словесной единицы "вы" по определению есть местоимение 2-го лица множественного числа именительного падежа, но никак не уважительной формы. Вы, Eldariol, что-то путаете.
Сергей, во-первых, Вы видимо имели в виду, что нет правила о написании местоимений с прописной (заглавной) буквы, потому все местоимения следует писать со строчной, кроме начала предложения. Во-вторых, стоит отметить, что в правилах вообще нет раздела, посвящённого употреблению местоимений, но от этого их в русском языке не перестали употре*** (результат применения Вашего закона: если не написано в правилах, то нельзя употре***). В-третьих, редакция 2009 года (не знаю, на какую ссылаетесь Вы) в параграфе 202 регламентирует - о ужас! - употребление местоимений Вы и Ваш с прописной буквы. Окончание правила "и т. п." оставляет за пишущим право самому проводить границы их употребления.
В русском языке нет правила, которое оговаривало бы, чтобы местоимение писалось со строчной буквы. Все местоимения пишутся с прописной, кроме тех, что являются началом предложения, естественно. Почитайте Правила русской орфографии и пунктуации, где четко все расписано. Если мы обращаемся к собеседнику "вы" (с прописной), то это уже уважительное обращение, иначе бы мы написали "ты". Если же написать "Вы", то от этого уважения не прибавится.
Дмитрий, я понял, какое определение Вы вкладываете в понятие реципиента (re- с capere сложить нетрудно), просто иного дихотомического дополнения к нему не придумал, кроме как донор. Вы - идеалист, забываете о крайних случаях и связываете одно (ценность картины) с другим (ценностью рамы), будто одно без другого существовать не может вовсе. Больше похоже на маркировку, как и в случае с Вы, когда ценность картины для обывателя подчёркивается богатством обрамления. По своему опыту знаю, мудрые слова могут быть написаны с ошибками, но ценности от этого не потеряют, так и за красивыми словами может не быть никакой сути. Опять же, не вижу отличие Вашего поведения от поведения маркетологов. Да, субъективное отношение у Вас разное, но это отношение на связь между этими сочетаниями не влияет. Уточню про маркетологов: они подобным образом как раз и располагают к себе клиентов. Другой вопрос о его действенности в нашей стране. Рассудок вообще блудливая штука, особенно вдохновлённая эгоизмом: как что-то другие делают - неправильно, а как "Я" - так тысячу оправданий тому найти можно (итого: аз есмь правило). Подобное суждение заложено и в примере: если в одном случае лесть неприкрытая, то в другом должна быть прикрытая. Но ведь при этом лесть остаётся таковой в обоих альтернативах. Лучше говорить правду: есть качества, которые в одних ситуациях уместны, а в других нет (хотя чаще следует идти от плохого к хорошему). Ну и о форумах. Моё употребление связано, главным образом, с маркировкой ед. ч. / мн. ч. Часто отписывающиеся по теме группируются по типу "за и против", а оппонировать легче кому-то одному, потому возможно либо обобществление ("вы"), либо индивидуализация ("Вы"). Кроме того, "Вы" - формализует общение, делает его более дистанцированным от собеседника, его личных чувств к обсуждаемому предмету, да и свои чувства помогает контролировать. А это лишь способствует правильности логического вывода и приближению к истине.
Nicolaus, мне все-таки приятней другое определение реципиента, т.е. субъект (читатель, зритель, слушатель), воспринимающий адресованное ему сообщение. Насчет формы и содержания: лично для меня, как правило, чем более правильная форма, тем более качественное содержание. Это, кстати, касается не только контента, почему-то, наиболее ценные картины, обрамляют в более дорогие рамы. Что касается Вашей второй части, то да, для меня важно расположить к себе читателя (клиента, слушателя и т.д.), особенно если имеется собственный интерес для этого. Однако это не имеет ничего общего с заискиванием маркетологов, которые обращаются на Вы на своих сайтах, не зная меня лично. Например, что лучше тонкий комплимент или неприкрытая лесть? Хотя опять же, возможно мое мнение субъективно, может быть многим нравится что на сайтах идет обращение на Вы с прописной буквы. Было бы интересно провести голосование, чтобы определить процентное соотношение, кому нравится обращение Вы на сайтах, кому Вы в личной переписке и т.д.
Обращение к незнакомым людям и стоящим на социальной лестнице выше на "вы" действительно сидит глубоко.
Все постеры, оправдывающие обращение на "вы" в русском языке, лукавят. Они говорят, что "истинный" русский язык - это язык Пушкина, нормы которого неизменны.
Обращение на "вы" перенято у немцев, где было введено для отделения высшего сословия, к которому было позволительно обращаться только на "вы", от низшего, к представителям которого, полагалось обращение на "ты". Чего только стоит фраза «Мы, Николай Вторый, повелеваем…», которая исчезла из обращения после известных событий и не возродится вновь после событий 90-х. Жажда у власть имущих «повелевать» привела к тому, что они заставили величать себя «господами» - производное от «господь» и обращаться на «вы» (ваше высочество, ваше величество…), что определяет для них всемогущество над низшими сословиями во всей их жизни и существовании.
В советском государстве обращение на «вы» трактовалось, как уважительное обращение. Так и сейчас многие его воспринимают. В сегодняшнем социальном устройстве страны власть имущие снова жаждут «господствовать» и с пеной у рта готовы отстаивать нормы «истинного» для них русского языка именно с точки зрения обращения между сословиями.
Правильнее и ПО-РУССКИ, всё-таки обращаться к людям на «ты». Действительно, ведь к богу люди до сих пор обращаются на «ты», а раньше и к князьям и боярам так же обращались на «ты», хотя и расстояние от боярина до смерда было так же велико.
Поддерживаю, поддерживаю, поддерживаю!!!!
Вопрос № 265650
правописание Вы и вы
valery100
Ответ справочной службы русского языка
Местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы: а) как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу в личных письмах и официальных документах (служебных записках, заявлениях и др.); б) в текстах, предназначенных для многократного использования: анкеты, листовки и др. (адресат – неконкретное лицо). С прописной буквы пишется местоимение Ваш в сочетаниях Ваше Величество, Ваше Высочество.
При обращении к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц (например, при обращении к читательской аудитории газеты или журнала, в объявлении, адресованном широкому кругу лиц, и т. п.) местоимения вы, ваш пишутся строчными.
Эта норма зафиксирована как раз для официальных документов, официальных отношений. Те, кто выступает за "при обращении к одному человеку - только с прописной буквы", круглосуточно носят строгие костюмы с галстуками? Нет? А должны бы, судя по страсти к официозу.
подобные темы высосаные из пальца/ твОрог или творОг, дЕньгами или деньгАми/. этож очевидно и всем мало мальски образованным людям.у нас тоже есть "сотрудник" считает что высшее образование предполагает уже наличие голубой крови. да образование уже ни то))
"Думаю, что применение обращения к конкретному человеку на вы и на Вы только обогащает интонациями наш язык." - Во-первых, интонация письменно не выражается. Во-вторых, сколько можно объяснять, что форма "вы (ед. ч.) + глагол (мн. ч.)" и форма "вы (мн. ч.) + глагол (мн. ч.)" одинаковы на письме, но могут отличаться по смыслу, что вводит неопределённость. Поэтому прописная форма "Вы" призвана раскрыть эту определённость, выделяя частное из общего, конкретное из абстрактного.
Выражение же большей или меньшей степени уважения или вежливости притянуто за уши: никто, кроме Вас и Ваших собеседников, не оценит эту степень. Почитайте хотя бы комментаторов, большинство найдёт употребление очень уважительной "Вы" вычурным. Хоть все буквы прописными напишите, выделите курсивом, полужирным, подчёркиванием, разрядкой или другим цветом, хоть совокупностью нескольких из этих средств или всех их разом - каждый поймёт подобное в меру своего (не)знания русского языка.
Третий вопрос: гугль правила не пишет и "правила ЗА "Вы" не существует, искать тоже уметь нужно (из Вашего третьего вопроса явствует неправильная его постановка). Что до Вашего образования, то никому нет никакого дела до него. Либо Вы, как человек грамотный и интеллигентный, в курсе современных тенденций, либо застряли в развитии после своих десяти классов, филологического вуза и режиссуры. Режиссура за столетие ведь тоже на месте не стояла, а язык чем хуже?!
Четвёртый вопрос: если Вам не нравится следовать правилам орфографии, то не стоит выдумывать страшилки про рекламу. Видимо, имена и фамилии пишутся заглавными буквы лишь потому, что в документах всегда так пишутся. Следовательно, это от лукавого, надо имена и фамилии писать со строчной буквы. И тем паче, зачем я буду писать какого-то пушкина, лермонтова, толстого с заглавной буквы, коли их не уважаю настолько сильно.
1. Кто это решил?. 2. С чего вдруг при переписке читатель начинает оглядываться и думать, что это написанно серой массе, стоящей у него за спиной? 3. Если за 3 страницы переписки ненагулилось правило ЗА "Вы", то я пожалуй останусь при своем классическом образовании, которое ни разу не заставило меня написать вы с большой за все 10 классов школы, филологического вуза и режиссуры:) 4. От рекламы все это, от лукавого, сам придумываю такое, что в пот бросает:) а что делать - позиционирование мать его рас так...
Ныне прописная форма "Вы" является маркированной, отличной от обычной, сообщая читателю, что обращении идёт лично к нему, а не к серой массе, им представляемой. Поэтому "Вы", как и "Москва", "Иван Варма", пишется не вследствие удвоенного раболепного сверхуважения к предметам, ими обозначаемыми, а для выделения слова в тексте (это, кстати, основная функция употребления прописных букв).
выписка из правил: С прописной буквы местоимение Вы (Ваш, Вам и т.д.) пишется:
в личных письмах к одному конкретному лицу ...
Во всех остальных случаях используется строчное написание местоимения вы: в литературных произведениях ...: «…Но пусть она вас больше не тревожит. Я не хочу печалить вас ничем»; при цитировании;
неуважение это "ты"... "вы" по определению является уважительной формой... А писать вы с большой буквы не грамотность, а глупость.
Во-вторых, стоит отметить, что в правилах вообще нет раздела, посвящённого употреблению местоимений, но от этого их в русском языке не перестали употре*** (результат применения Вашего закона: если не написано в правилах, то нельзя употре***).
В-третьих, редакция 2009 года (не знаю, на какую ссылаетесь Вы) в параграфе 202 регламентирует - о ужас! - употребление местоимений Вы и Ваш с прописной буквы. Окончание правила "и т. п." оставляет за пишущим право самому проводить границы их употребления.
почитайте, полезно)
Вы - идеалист, забываете о крайних случаях и связываете одно (ценность картины) с другим (ценностью рамы), будто одно без другого существовать не может вовсе. Больше похоже на маркировку, как и в случае с Вы, когда ценность картины для обывателя подчёркивается богатством обрамления. По своему опыту знаю, мудрые слова могут быть написаны с ошибками, но ценности от этого не потеряют, так и за красивыми словами может не быть никакой сути.
Опять же, не вижу отличие Вашего поведения от поведения маркетологов. Да, субъективное отношение у Вас разное, но это отношение на связь между этими сочетаниями не влияет. Уточню про маркетологов: они подобным образом как раз и располагают к себе клиентов. Другой вопрос о его действенности в нашей стране. Рассудок вообще блудливая штука, особенно вдохновлённая эгоизмом: как что-то другие делают - неправильно, а как "Я" - так тысячу оправданий тому найти можно (итого: аз есмь правило). Подобное суждение заложено и в примере: если в одном случае лесть неприкрытая, то в другом должна быть прикрытая. Но ведь при этом лесть остаётся таковой в обоих альтернативах. Лучше говорить правду: есть качества, которые в одних ситуациях уместны, а в других нет (хотя чаще следует идти от плохого к хорошему).
Ну и о форумах. Моё употребление связано, главным образом, с маркировкой ед. ч. / мн. ч. Часто отписывающиеся по теме группируются по типу "за и против", а оппонировать легче кому-то одному, потому возможно либо обобществление ("вы"), либо индивидуализация ("Вы"). Кроме того, "Вы" - формализует общение, делает его более дистанцированным от собеседника, его личных чувств к обсуждаемому предмету, да и свои чувства помогает контролировать. А это лишь способствует правильности логического вывода и приближению к истине.
Что касается Вашей второй части, то да, для меня важно расположить к себе читателя (клиента, слушателя и т.д.), особенно если имеется собственный интерес для этого. Однако это не имеет ничего общего с заискиванием маркетологов, которые обращаются на Вы на своих сайтах, не зная меня лично. Например, что лучше тонкий комплимент или неприкрытая лесть?
Хотя опять же, возможно мое мнение субъективно, может быть многим нравится что на сайтах идет обращение на Вы с прописной буквы. Было бы интересно провести голосование, чтобы определить процентное соотношение, кому нравится обращение Вы на сайтах, кому Вы в личной переписке и т.д.